Podcast με ουρά, με την Τασούλα Επτακήλη.

Το podcast της καθημερινής για τη σχέση μας με τα ζώα.

Επί δεκαετίες, τα εγκλήματα κατά των ζώων στην Ελλάδα παραβλέπονταν, με το επιχείρημα «ε, και τι έγινε, ζώο είναι».

Πλέον όμως αναγνωρίζεται ότι αποτελούν την κορυφή του παγόβουνου μια πρώτη ένδειξη ότι έχουμε να κάνουμε με άτομο διαταραγμένο και επικίνδυνο, που αποτελεί απειλή για το άμεσο περιβάλλον του και όχι μόνο.

Ο σημερινός μας καλεσμένος είναι ο Βαγγέλης Δρίβας, αστυνομικός, ψυχολόγος, ψυχοθεραπευτής και δημιουργός της ιστοσελίδας Report Animal Abuse Greece.

Θα συζητήσουμε για τις κακοποίησεις ζώων, για το προφίλ όσων τις διαπράττουν, για τη συσχέτιση των εγκλημάτων σε ανθρώπους και ζώα

Για τον κύκλο της βίας δηλαδή που συχνά ξεκινά από τα ζώα αλλά και για τα βήματα που πρέπει να ακολουθήσει όποιος αποφασίσει να καταγγείλει ένα περιστατικό κοπήσης.

Είναι πολλά κύριε Δρίβα αυτά.

Ελπίζω να χωρέσουν σε αυτό το podcast.

Καλώς ήρθατε.

Θα κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε.

Καλώς σας βρήκα.

Να ξεκινήσουμε λίγο από τα στοιχεία, τα πρόσφατα.

Τι δείχνουν, ποια στοιχεία έχει στα χέρια της αστυνομία για τον τελευταίο χρόνο.

Κατά κύριο λόγο και από το 2017 έως το 2021 κατά μέσο όρο υποβάλλονται στις αστυνομικές υπηρεσίες της χώρας περίπου 4.000 με 4.500 καταγγελίες.

Από αυτές περίπου 1.500 γίνονται δικογραφίες.

Από αυτές τις δικογραφίες περίπου το 1.5 γίνονται συλλήψεις, αυτόφορες συλλήψεις.

Βέβαια αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι.

Ο σχηματισμός δικογραφίας θα οδηγήσει τον δράστη εν τέλει, μακροπρόθεσμα προφανώς, στα δικαστήρια.

αλλά το θετικό νομίζω είναι ότι έχει μετατραπεί η ποινή, κυρίως της θανάτωσης και του βασανισμού ζώων, σε κακούργημα, αποπλημέλημα.

Δηλαδή η αλλαγή στην νομοθεσία είναι αυτή που πλέον δίνει και ένα πιο ισχυρό κίνητρο στους πολίτες να καταγγείλουν, γιατί ξέρουν ότι δεν θα πάει χαμένη η καταγγελία τους.

Θεωρώ ότι παίζει πολύ σημαντικό ρόλο,

Ωστόσο, νομίζω ότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην επιβολή της κύρωσης και πόσο ισχυρή και αυστηρή, αν θέλετε, είναι αυτή η κύρωση, αλλά κυρίως στις πεπιθήσεις που έχουμε γύρω από τη βία και πόσο ενήμεροι είμαστε για το πού μπορούν να φτάσει και αν μας ακουμπήσει.

Να το δούμε λοιπόν και μέσα από τις άλλες ιδιότητές σας, όχι μόνο του αστυνομικού, αλλά και του ψυχολόγου-ψυχοθεραπευτή.

Ποιο είναι τελικά το προφίλ του ανθρώπου που κακοποιεί ένα ζώο.

Είναι δύσκολο να πούμε αν είναι άντρας ή γυναίκα, σε ποια ηλικιακή ομάδα ανήκει, ποια είναι η κοινωνικό-οικονομική του κατάσταση.

Αυτό που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα και που φαίνεται από τις δεκάδες, μάλλον εκατοντάδες μπορώ να πω έρευνες παγκοσμίως,

είναι ότι σίγουρα είναι άτομα που στο παρελθόν κατά κάποιο τρόπο έχουν σε εισαγωγικά εμπλακεί με τη βία.

Δηλαδή έχουν υπάρξει οι ίδιοι θύματα βίας ή ήταν βίοι προς άλλους ανθρώπους, ήταν βίοι ως παιδιά, είχαν επιδείξει βία προς ζώα σε μικρή ηλικία.

Κατά κάποιον τρόπο έχουν σχέση με τη βία αυτοί που έχουν κακοποιήσει ζώο στο παρελθόν τους.

Και συνήθως η κακοποίηση του ζώου είναι ένα πρώτο βήμα για να προχωρήσει προς κάτι άλλο, προς άνθρωπο.

Αυτή είναι μια θεωρητική προσέγγιση που επικρατεί, δηλαδή ότι υπάρχει μια χρονική ή αιτειώδης σχέση μεταξύ της βιαιότητας ζώων και της ηλικίας αν θέλετε.

Κατά κάποιο τρόπο ως παιδί μπορεί να κακοποιήσει ζώο, συνήθως αυτό λέγεται, και μετέπειτα στην ενήλικη ζωή να επιδείξει βία προς ανθρώπους ή η κακοποίηση ζώων ακόμα και στην ενήλικη ζωή να είναι ένα σκαλοπάτι.

για την επίδειξη διαπροσωπικής βίας.

Αλλά αυτό φαίνεται ότι δεν είναι απαραίτητα αυτό που συμβαίνει.

Υπάρχουν αρκετές θεωρητικές προσεγγίσεις που εντάσσουν τη βιαιότητα ζώων στο σύνολο μιας εγκληματικής συμπεριφοράς ενός ανθρώπου είτε είναι βία τα υπόλοιπα εγκλήματα είτε όχι.

Δηλαδή η βιαιότητα ζώων έχει συσχετιστεί και με...

Κλοπές, διαρρήξεις, διακίνηση ναρκωτικών και άλλα δικήματα που δεν είναι βία.

Συσχετίζεται όμως με το έγκλημα.

Με εγκλήματα γενικότερα.

Και νομίζω ότι ο πυρήνας είναι η ενδοοικογενειακή βία.

Δηλαδή ένας βίος πατέρας που δέρνει το σκύλο της οικογένειας θα χτυπήσει τη γυναίκα του, θα χτυπήσει και το παιδί του.

Νομίζω ότι από τα περιστατικά που συμβαίνουν διεθνώς κάθε χρόνο έχει μια βάση αυτό που λέω.

Όσο επιτοπλίσσουν οι δράστες είναι άντρες και στο πλαίσιο της οικογένειας ακόμα περισσότερο.

Αυτό βέβαια δεν αποκλείει τις γυναίκες από την επίδειξη βίας προς τα ζώα και προς τα παιδιά και προς τους συντρόφους τους.

Όλοι είναι εν δυνάμει βίαιοι.

Αυτό που φαίνεται είναι ότι όταν η βία υπάρχει προς ένα κατοικίδιο, κυρίως προς σκύλους και γάτες,

Αυτό επιβεβαιώνει και οι έρευνες, γιατί είναι τα πιο συνήθιοι ζώα συντροφιάς παγκοσμίως.

Φαίνεται ότι υπάρχει παράλληλα και προς τους συντρόφους ή προς τα παιδιά.

Επομένως, η επίδειξη βίας μπορεί να είναι παράλληλη, μπορεί να είναι αντικείμενο μάθησης και μπορεί να είναι πολλήπλευρη, να συμβαίνει προς όλα τα μέλη.

Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αυτός που κακοποιεί επίσης δεν κακοποιείται.

Οπότε καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ένας φαύλος κύκλος εδώ.

Πολύπλοκο.

Ακριβώς όπως το λέτε φαύλος κύκλος.

Ίσως σας φέρω σε δύσκολη θέση γιατί είστε αστυνομικός με αυτή την ερώτηση, αλλά πολύ μεγάλο μέρος των Ελλήνων είχαν ένα παράπονο όλα αυτά τα χρόνια προς την αστυνομία ότι δεν έδειχνε την δέουσα προσοχή σε εγκλήματα κατά των ζώων, ειδικά στην περιφέρεια αυτό.

Φαίνεται να αλλάζει αυτό το πράγμα.

Η νομοθεσία πλέον είναι ένας ισχυρός πυλώνας στο να οικοδομηθεί ένα νέο οικοδόμημα πολύ πιο υγιές.

στη σχέση μας με τα ζώα, για την ευζωία των ζώων συντροφιάς και όχι μόνο.

Ποια είναι η δική σας η άποψη?

Δεν απέχει η δική μου η άποψη από αυτό.

Έχω λάβει γνώση πολλών περιστατικών και μέσω της σελίδας μου Report Animal Abuse Greece, αλλά δεν μπορώ να πω ότι αυτό γενικεύεται ως προς τη διαχείριση των αστυνομικών απέναντι σε τέτοια θέματα.

Θεωρώ ότι υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις που είτε δεν ήταν ενήμερες νομοθετικά, είτε δεν μπορούσαν να συλλάβουν, και νομίζω ότι αυτό είναι ένα καθολικό ζήτημα, την έννοια της βίας και αυτό που είπα πιο πριν, πόσο σημαντικό είναι και πόσο μπορεί να μας ακουμπήσει.

Αυτό νομίζω δεν έχουμε καταλάβει, ότι η βία προς ένα κατοικίδιο μπορεί να ακουμπά εν τέλει και τα παιδιά, μπορεί να ακουμπά και τις συντρόφους.

Είναι δηλαδή μια κλειδαρότρυπα από την οποία μπορούμε να δούμε πάρα πολλά ζητήματα.

Να δούμε την εγκληματική συμπεριφορά δηλαδή του δράστη και προς άλλα πλαίσια πέραν της οικογένειας και πολλά ακόμα.

Να έρθουμε στην πράξη, στα πρακτικά ζητήματα.

Ένας γείτονας που βλέπει στο διπλανό σπίτι να κακοποιείται ένα σκύλος.

Τι πρέπει λοιπόν να κάνει.

Πρέπει να καλέσει άμεσα στο 100%.

Είναι η νούμερο ένα κίνηση που πρέπει όλοι να έχουμε καταλάβει.

Αν δεν καλέσουμε εκείνη την ώρα στο 100%, αφού προστατεύσουμε, ασφαλίσουμε κατά κάποιο τρόπο την κατάσταση ή μπορούμε να δώσουμε βοήθεια στο ζώο, να καλέσουμε αμέσως στο 100%.

να επώνυμα, να αναμένουμε να υποδείξουμε ποιος είναι ο δράστης και οι συνθήκες στις οποίες τελέστηκε και αμέσως μετά να μεταβούμε στο τοπικό αστυνομικό τμήμα.

ακόμα και αν δεν έχει συλληφθεί ο δράστης επ' αυτό φόρο, γιατί μπορεί να έχει κλειστεί στο σπίτι του ή να έχει τραπεί σε φυγή και να υποβάλουμε μείνηση.

Και αυτό το επιχείρημα που ανέφερα και στην αρχή της κουβέντας μας, θα μπλέξω εγώ τώρα, που λέει ο μέσος πολίτης, γιατί ο γείτονας θα συνεχίσει να είναι γείτονας και μπορεί να έχει και αντίπεινα για αυτή την καταγγελία που θα κάνει κάποιος.

Νομίζω ότι αυτό ακριβώς πρέπει να καταλάβουμε, ότι επειδή...

Αυτός ο άνθρωπος είναι βίαιος και πλέον η κακοποίηση τιμωρείται τόσο αυστηρά για κάποιο συγκεκριμένο λόγο, θα πρέπει να δράσουμε άμεσα γιατί κινδυνεύουμε και εμείς.

Η πεποίθηση ότι θα μπλέξουμε νομίζω απλά ότι είναι μια αποφυγή, κλείνουμε τα μάτια και σε άλλα πράγματα.

Αν δεν καταλάβουμε δηλαδή το πόσο επεκτατική είναι η ισχύς της βίας...

αυτού του γείτονα που κακοποιεί το ζώο, δεν θα συμβάλλουμε πουθενά.

Απλά θα διαιωνίζεται ένα τέτοιο ζήτημα.

Θα πρέπει να δούμε πόσο σημαντικό είναι να σώσουμε μια ψυχή και σώζοντας αυτή μπορούμε να σώσουμε κι άλλες μαζί.

Τι μηνύματα σας στέλνουν στο σελίδα σας.

Ως επιτοπλίστων νομίζω μιλούν για παραμελητικές συμπεριφορές.

Δηλαδή για ζώα, κατοικίδια που τα έχουν πάρει στο σπίτι τους και εν τέλει κατέληξαν σε ταράτσες, σε μπαλκόνια, λησοδεμένα, εκτεθειμένα σε κυρικές συνθήκες.

λιγότερες είναι οι καταγγελίες για ενεργητική κακοποίηση, για χτύπημα.

Ακριβώς, καλά το λέτε γιατί όλο αυτό που περιγράφετε είναι η παθητική κακοποίηση.

Ακριβώς.

Είναι οι δύο όψεις του ίδιου όμως νομίσματος.

Ακριβώς.

Ακόμα και συνήθως συσχετίζεται ή λαϊκά πιστεύεται ότι μόνο η ενεργητική κακοποιητική συμπεριφορά συσχετίζεται με διαπροσωπικά...

βία ή και μη εγκλήματα.

Αλλά φαίνεται από έρευνες και πρόσφατες και όλες του 2021 συγκεκριμένα με τα αναλύσεις που αναλύουν ξανά έρευνες δεκαετιών ότι και οι παραμελητικές συμπεριφορές προς τα κατοικίδια μας συσχετίζονται με διαπροσωπική ή και ενδοοικογενειακή βία.

Όταν μιλάω για διαπροσωπική βία

εννοούμε όλο το φάσμα της βίας μεταξύ ανθρώπων.

Και πόσο μάλλον στην ενδοοικογενειακή βία.

Εκεί είναι ακόμα πιο εύκολο να συμβεί αυτό.

Κύριε Δρίβα, ως ψυχολόγος και ψυχοθεραπευτής, τι θα λέγατε για όσα μας προσφέρουν τα ζώα.

Πώς συμβάλλουν στην ισορροπία μας.

Νομίζω εδώ θα είναι καλό να πούμε ότι

Δεν πρέπει όλοι οι άνθρωποι να αγαπήσουν τα ζώα.

Η αγάπη δεν μπορεί να είναι επιτακτική.

Αυτό που λέμε συνήθως είναι τουλάχιστον μην τα ακουμπάτε, μην τα χτυπάτε.

Απαντώντας αυτή την ερώτηση μπορώ να πω και να αναφέρω τη δική μου ιστορία, πόσο άλλαξε εμένα.

Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να γενικευθεί, αλλά...

Όντας ένα παιδί που δεν είχα κατοικίδια ζώα στο σπίτι μου, μεγάλωσα ωστόσο στην υπαρχία, ένιωθα πάντα μια σύνδεση προς τα ζώα.

Στα 24 μου, με μια βόλτα σε ένα πάρκο, βρήκα τον πρώτο μου σκύλο.

Και νομίζω ότι από εκεί και έπειτα άλλαξε όλη μου η κοσμοθεωρία.

Σχετικά με το τι σημαίνει ενσυναίσθηση, τι σημαίνει αλληλεγγύη, τι σημαίνει συναισθηματικό δόσημο, τι σημαίνει στοργή και αγάπη.

Συνήθως όταν μιλάμε για αγάπη περιοριζόμαστε ανάμεσα σε ανθρώπινα ζώα και δεν εντάσσουμε και τα μη ανθρώπινα.

Νομίζω ότι αυτό το κατάλαβα καλά.

Κατάλαβα όλο το φάσμα της αγάπης.

Αυτός ο σκύλος υπάρχει ακόμα στη ζωή σας, το όνομά του?

Η Σάντι.

Υπάρχει με έναν έμεσο τρόπο, βρίσκεται λίγο μακριά μου, σε δικό μου πρόσωπο εννοώ, αλλά τη βλέπω, τη βλέπω τακτικά.

Μας αλλάζουν τα ζώα πράγματι, ακριβώς όπως το είπατε.

Οπότε νομίζω αυτό είναι και το μήνυμα που θα θέλαμε να περάσουμε σε όσους μας ακούν και σκέφτονται.

να υιοθετήσουν.

Υπάρχουν πάρα πολλά δέσποτα στην Ελλάδα, γάτες και σκύλοι, ένα δεσποτάκι.

Αυτό είναι το μήνυμα.

Να αφήσουν αυτό το ζώο να τους αλλάξει.

Αυτό ακριβώς που λέτε.

Να αφήσουν.

Γιατί νομίζω ότι οι υπεπιθύσεις μας είναι αυτές που μας μπλοκάρουν προς αυτή τη σύνδεση.

Πολύ περισσότερο το βλέπουμε και μεταξύ ανθρώπων.

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να συνδεθούν με άλλους.

Όχι γιατί δεν μπορούν, αλλά γιατί οι πεποιθήσεις τους, βιώματα και τραύματα δεν τους αφήνουν.

Έμαθαν ότι η αγάπη, η υποτιθέμενη μάλλον αγάπη, πληγώνει.

Οπότε τη φοβούνται.

Αλλά η αγάπη προς τα ζώα μπορεί να είναι και θεραπευτική.

Και όπως αποδεικνύεται και όλας και επιστημονικά, έχουμε ζώα που είναι θεραπευτές.

Είτε αυτά είναι άλογα, είτε είναι γάτες, είτε είναι σκύλοι.

Ακόμα και κατσίκες συμμετέχουν σε συνεδρίες θεραπείας.

Θα ήθελα να κουβεντιάσουμε για έναν ακόμα μύθο που κυνηγάει, να το πω έτσι, τους φιλόζωους, ότι οι φιλόζωοι δεν είναι και φιλάνθρωποι.

Πώς το σχολιάζετε?

Αυτός που είναι φιλόζωος δεν μπορεί να μην είναι φιλάνθρωπος.

Το ζήτημα είναι πολύπλευρο.

Δεν είναι γραμμικό.

Δεν μπορούμε να βγάλουμε κανόνες άκαμπτους σαν αυτό.

Όπως υπάρχουν άνθρωποι με ψυχικές δυσκολίες και δεν δείχνουν μάλλον την αγάπη τους προς τα ζωή, τη φροντίδα τους...

Έτσι καταλαβαίνουμε ότι είναι πολύ πιθανόν και άτομα που αγαπούν και φροντίζουν ζώα να έχουν και αυτά ψυχικές δυσκολίες.

Οι πεπιθήσεις μας γύρω από την ψυχική ασθένεια γενικότερα πάσχουν.

Αυτό δεν μπορούμε να αντιληφθούμε και προσπαθούμε να το αποδώσουμε στο ότι είναι η αγάπη τους για τα ζώα που τους οδήγησαν σε αυτό.

Αλλά δεν είναι αυτό.

Πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί όταν μιλούμε για ψυχική ασθένεια.

Ωστόσο είναι πολύ πιθανό ναι.

κάποια άτομα τα οποία επιδεικνύουν την αγάπη τους φανερά, αέμπρακτα προς τα ζώα, να έχουν κάποιες ψυχικές δυσκολίες που τους απομακρύνουν από ανθρώπους.

Αλλά αυτό δεν μπορεί να εξάγει ένα κανόνα προς αυτό.

Θεωρώ ότι είναι ένας μύθος.

Όπως επίσης μύθος, και πιάνομαι από αυτό που είπατε, είναι ότι όποιος κακοποιεί ένα ζώο, όποιος είναι βίαιος προς ένα ζώο, έχει επίσης ψυχική ασθένεια.

Κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλούμε για ψυχική ασθένεια γιατί μιλάμε για ασθένεια.

Η ψυχική ασθένεια έρει τον άδικο χαρακτήρα όπως λέμε νομικά μιας πράξης.

Κατά κάποιο τρόπο δηλαδή ότι αυτός που έχει μια ψυχική ασθένεια δεν κρίνεται τόσο αυστηρά όσο κάποιος ο οποίος έχει πλήρη συνείδηση και δόλο.

Έχει αποδειχθεί ότι η βία, γενικότερα, είτε αφορά ανθρώπους είτε ζώα, ως επί το πλήστον στο μεγαλύτερο ποσοστό, φαίνεται και από τις έρευνες αυτό, είναι κούσια.

Έχει πλήρη συνείδηση το άτομο για την πράτη.

Η πανδημία, η πίεση που έχει προκαλέσει σε όλους, έχει οδηγήσει και σε μια έξαρση της βίας.

Βλέπουμε πάρα πολλά εγκλήματα τον τελευταίο καιρό.

Γυναικοκτονίες, βιασμούς, φόνους, γενικότερα.

Έχουμε δει αντίκτυπο να έχει και στις κακοποιήσεις ζώων.

Δεν έχουμε έγκυρα δεδομένα.

Ειδικά στην Ελλάδα δεν έχουμε και μεταξύ ανθρώπων έγκυρα δεδομένα.

Αλλά παγκοσμίως δεν μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο.

Υποθέτω ότι επειδή οι καραντίνες αναγκαστικά μας έφεραν σε ένα πλαίσιο δεσμευτικό και ήμασταν κοντά...

με τις οικογένειές μας, η βία είναι πολύ πιθανό να υπήρχε σε αυτές τις περιπτώσεις.

Η βία πάντα απαιτεί εγκύτητα.

Όχι συναισθηματική εγκύτητα, απαραίτητα, αλλά απαιτεί την φυσική εγκύτητα, ότι οι άνθρωποι είναι κοντά.

Οπότε καταλαβαίνουμε ότι ενώ έλειπαν άλλα ερεθίσματα σε αυτές τις συνθήκες της καραντίνας ενώ ότι πολύ πιθανόν να αφορούσε και τα ζώα αυτή η συνθήκη.

Θα πιαστώ από τη λέξη που είπατε, η βία, και θα κλείσω με μια φράση ενός συναδέλφου σας.

πολύ άξιου, του Νίκου του Χρυσάκη, ο οποίος έχει τρομερή ευαισθησία στα θέματα των ζώων.

Λέει ο κ. Χρυσάκης, η βία ανθίζει όπου υπάρχει σιωπή.

Οπότε νομίζω ότι με αυτό το μήνυμα θα μπορούσαμε να κλείσουμε για να επανέλθω στην ιδιότητα του αστυνομικού.

Αυτή είναι μια φράση με την οποία κλείνω και τις παρουσιάσεις μου όταν μιλώ για αυτό το φαινόμενο της ισχέτησης διαπροσωπικής βίας και βιαιότητας ζώων, ότι η βία ανθίζει εκεί όπου κανείς δεν μιλάει.

Και έχει κοφαντικές συνέπειες σε όλα τα επίπεδα.

είτε αφορά παιδιά, ζώα, ενήλικες, συντρόφους, ηλικιωμένους, αφορά τους πάντες.

Κύριε Δρίβα, σας ευχαριστούμε πολύ.

Παρακαλώ.